主持人：刚才听了张教授的演讲，“百年未有之大变局”，这是一个非常非常重要的概念，但我想其实可能很多人听到这个词并不陌生，但对于从哪些维度它很好地理解透，不是很了解。在两位看来，从哪一些维度可以去了解这个命题？

张维为：实际上最早时候，中国人用这个说法是“千年未有之大变局”是李鸿章，洋务运动的领导人当时提出来的，一下子碰到西方，从来没有见过这种情况，三千年未有之大变局的说法就在民间也开始了。习主席在2018年中央外事工作会议上谈国际形势时提到，一个是中国现在处在近代以来发展最好的时期，这是国内。国际就是，现在整个世界是“百年未有之大变局”。我理解这个百年，中文因为比较含糊，百年可以指一百年，但我想它指的是数百年。主要可以从两个角度来看，一个是西方从所谓的航海时代，哥伦布发现美洲大陆，到现在500多年，这是数百年。还有一个就是从第一次工业革命1776年，就18世纪下半叶，到现在250多年，这样两个时间，我们叫数百年，出现最大的变化就是西方国家，英文叫做The West and The Rest，西方和其他国家，这个力量发生结构性的变化，其他国家板块上去了，其中最主要是中国。这个时候，整个世界格局开始变了。    

这次疫情也是，我今天早上刚看到，欧亚集团责人说他很伤心，说中国现在援助欧洲国家，中国要代替美国了，而美国现在由于种种原因没有这个能力来帮助其他国家，甚至连自己都做不好。客观而言，从世界角度来说，这实际上就是“百年未有之大变局”的一部分。

主持人：大家也关心疫情会不会让已经在变的这些要素又产生新的变化，变上加变？

张维为：这次疫情是一个标志性的变化。大家看的出来，欧洲自己也没有能力，美国也没有能力摆脱这样的危机，中国现在出手某种意义上就是中国定了调啊，所以西方很多带有冷战思维的人就非常担心，担心美国恐怕要失去这个领导地位，所以他们用了个词叫做“苏伊士时刻”。

主持人：西方媒体这样的一种说法，背后传递出的信号是什么？

张维为：“苏伊士时刻”或“珍珠港时刻”，这两种说法现在听到的比较多。苏伊士时刻有什么特点？我刚才也简单提到，就是英国作为一个守成的大国，美国作为新兴大国，守成大国还想继续打仗，新兴大国说你不能打，12小时内停火，它只能停火。这变成一个关键的转折点，具有象征性意义。实际上，中国人看问题不是这样看的，我们真的是希望能够一起合作，打好全球疫情阻击战，但西方很多人老从地缘政治角度看，什么中国人要代替美国，想办法要扼制它。但我们了解这个背景，对我们了解“百年未有之大变局”是非常有帮助的。

李波：我想补充一下。虽然西方的观点是从对抗的角度来讨论，“百年未有之大变局”最重要的一个问题是西方世界自己发生了混乱。

这种混乱，近期可以从这几年英国脱欧、特朗普总统入主白宫，上台以后跟中国搞脱钩，搞贸易战，退出各种西方组织等做法说起，这些做法都是西方自己起来反对已经运行了一百多年的自由主义的国际秩序。但是局面控制不住以后，自己的力量、能力下降了，就要把这个责任推到外面，要甩锅，好像是我们新兴大国让他受到了伤害。但中国做了一件事情，就是这次抗疫树立了一个标杆，在某种意义上讲，西方今后的战争怎么打已经有了压力，所以从这个意义上去体会“苏伊士时刻”，很有一番味道。

张维为：是，本来是一个相对比较简单的事情，爆发人类共同面临的灾难——一场瘟疫，我们必须齐心协力来解决这个问题，但西方带头把它政治化，觉得中国要变成世界领导了，西方要被边缘化了，非但不反省自己，反而造各种各样的谣言。

主持人：您在演讲中也特别讲到，未来我们遇到的挑战，一个就是新兴大国和守成大国之间的关系怎么处理，您觉得这个挑战未来趋势是怎样？

李波：我觉得这个挑战，不是以我们想象的冲突的方式去发生，而是中国做好自己的事情。这次疫情中，有一位学者叫斯蒂芬·沃尔特，写了一篇很重要的文章，就是《美国为什么在失去执行能力》，从克林顿执政时期到今天，20多年时间里边，美国总统这个重要的领导地位，已经被他们的行为搞得丧失了公信力、领导力，所以危机来的时候，总统的话自然没人听了。他又从里根总统对小政府的爱好、偏好，即美国自由主义要搞小政府，不愿意搞大政府，大政府是社会主义，所以他们对中国有很多偏见，是因为我们有强大的国家政府和企业。但是现在发现，里根之前，美国公务员占就业岗位的比例是5%，最近已经降到2%以下，而美国社会变得更加复杂，需要更多的政府能力进行管理。它透出来就是美国整体的行政能力、行政制度已经到了不可收拾的地步，包括联邦和州之间的关系，政党之间的斗争，政党和法院之间的矛盾。有人做了一个民调，说美国现在社会内部矛盾的对抗程度，接近南北战争之前，所以也有一种“美国崩溃论”在酝酿。在这种情况下，我觉得中国做好我们东方大国该做的事情，就能够经历这样的挑战。

主持人：但是也有一种观点认为，美国毕竟是第一强国，他可能现在遇到了一些内部问题，制度上可能有一些状况，但是它一旦转身，能力还是很强，因为综合实力放在这儿，对于这种观点，两位怎么看？

张维为：现在美国三权分立导致了否决政治，没法做事情，我们用学术话讲就是决策过程中，Veto Points，否决点太多，什么地方都可以设障碍，导致政府没法做事。再加上选出了这样一个领导人，从来没当过一天公务员，不知道怎么管理政府。所以现在遇到这样的大危机，真的荒腔走板，不知道怎么做了，我是真的觉得美国这一仗会被打回原形。

李波：我记得90年代有一本书，叫《该美国改革了》，但是，将近30年了，美国还是指着别人的鼻子要别人改革，对吧？

美国是不是有实力办好自己国家的事？我觉得要看美国人民自己是不是认识到这个问题的严重性。其实有一部分美国人是认识到了，为什么桑德斯的社会主义主张能够在美国相当一部分的群众中得到拥护，当然我们看到这次他退选了。

如果美国能够放弃在世界上谋求霸权，能不花几万亿的钱去打战争，以及在全世界维持庞大军力，而是把钱挪回到国内，重新做医疗、基建、教育，加强对制造业的投入，美国还可以成为一个正常国家。所以一部分美国人很着急，有一部分人选特朗普出来，要求美国优先，要求美国从国际组织、国际义务中脱身，实际上是为了拯救美国，他们用了一个词，我很吃惊,叫preserve,美国的生存，他们已经意识到美国再这样透支国力，生存将不保，所以希望在美国放弃世界秩序的过程中，能够保护好美国。所以我觉得这取决于美国。如果美国能够认识到它的政治制度已经到了必须要改革的地步，经济制度需要进行调整，但是这种调整必然意味着它在世界秩序中原来参与的方式发生重大的变化。这是 “百年未有之大变局”的一个重要部分。

主持人：美国强的地方，我们要实事求是地看到，但是它在制度方面的困境，现在遇到的掣肘，我们也很明确的看到。当一个国家可以把内外都处理得非常好，对人民来说是最大的福祉。刚才我们也在说，“百年未有之大变局”有多重挑战，新兴大国、守成大国之间的关系是一种挑战，处理好它非常的重要。另外，您也提到了一重挑战，就是新工业革命，这是非常重要的一个命题。它带来的新陈代谢，激烈程度恐怕是前所未有。所以同样的话题，我们接下来要连线中国人民大学国际关系学院的副院长金灿荣教授。您好，金教授。

金灿荣：你好，维为兄好，李波兄好。

主持人：刚才在讨论新工业革命对我们带来的挑战。我们知道像5G，人工智能，中国表现还不错，在国际上也可以说进入第一阵营。但是这个竞争是非常激烈的，有的是技术竞争，有的是一种打压，在您看来，各种压力之下，我们能比到最后吗？

金灿荣：现在最新的情况，就是我们人类正在走向第四次工业革命，这次跟以前不同，就是中国也是参与者，也有机会。

第四次工业革命到底指什么？美国的科学界、产业界认为，真正的第四次工业革命在如下五个方向开展，第一是石墨烯，新的工业材料，石墨烯以后会彻底取代现在我们离不开的硅，会产生崭新的技术工艺和产品，第二是基因工程。第三是人工智能，大数据其实是为人工智能服务的，AI也是人工智能的一个表现，机器人也是，所以人工智能是一个大概念。第四个是量子科学，第五个是核聚变，这5个是未来工业革命真正的方向。目前的态势大概是这样的，美国由于过去的积累很好，所以在五大领域都属于第一梯队，但出人意料的是，咱们中国表现不俗，属于1.5梯队，后面才轮得上欧洲和日本。所以未来第四次工业革命，应该还是在中美之间展开全面竞争。美国有它的优势，创新能力非常强，从数据来讲，过去三十年世界上最好的高科技，大概一半多都是美国人提供的，这是事实，我们必须得服。

但是美国有弱点，就是产业体系已经不完整了，我的研究是大概有40%的工业永远离开了美国。最近纽约州州长科莫抱怨，强大的发达国家，怎么连口罩都造不出来，这就是事实。因为它是资本主导，利润不够，就不要了，所以有40%的工业，就不要了。那么一旦一个国家工业链条有了缺陷，它的整体效益是下降的，所以就产生一个结果，实验室技术很好，但做不成产品。然后从市场角度来讲，一个创新产品有没有价值，其实不是科学家决定的，是市场决定的。所以我有时候跟学生开玩笑，一项技术创新如果得到二十个科学院院士的点赞，其实不重要，关键是这个技术最后变成产品，得到上海大妈的点赞，这就成功了；上海大妈是非常挑剔的，如果大妈说，这个东西很好，它的市场就成功了。

这就是美国的根本缺陷，它确实有好技术，我不否认，但是在产品化和市场化方面，它不行。咱们中国厉害在哪呢？工业体系太完整了，而且学习能力极强，看到什么都可以给你造出来。最后就出现这么一个情况，我们真的可以经常把西方的高科技产品做成市场都能接受的白菜价产品，这个能力我们世界第一。所以双方各有优势，他们创新强，我们是产品市场化、产业化能力强。

主持人：金教授的观点，两位怎么看？

李波：我同意金教授的这个看法，中国在竞争中的优势，是我们在几个领域的布局跟美国相差不远。现在美国和欧洲有一种言论，就是技术上要脱钩，中国人学得太快了。所以也许这次疫情之后，美国会进一步收紧中国孩子、中国科学家在美国的访问学习等签证政策。这种情况下，我觉得我们也不用惧怕，我们自己已经有很大的市场和技术储备了。

张维为：另外，我们现在资金是充沛的，照人均算，投入科研的程度已经超过欧盟，很快要超过美国，这是保障。但是现在关键技术上，西方给我们卡脖子，美国这个下三滥的做法，就是不让华为生产手机都不行。

李波：我再补充一个情况，芯片是卡脖子的，对华为卡得很厉害。所以中国就是，东方不亮西方亮，芯片本身技术也在发展，现在已经到了瓶颈阶段。现在英特尔的技术已经维持不下去了，韩国在新技术路径上，其实跟美国人齐头并进，甚至更甚一筹，那么我跟韩国最领先的技术进行合作，绕开这种卡脖子，是吧？

张维为：这会形成产业链的重组，所以美国最终会认识到，它现在对华为这样做是非常失败的。而且经过这疫情之后，全球化可能会发生一些变化。其中一个重要的变化，可能就是区域全球化，像亚洲地区，包括中日韩加东盟，1+10、3+10，这个整合现在已经很强了，今后还会进一步加强。很多东西不一定从美国和欧洲过来，而是在亚洲区域内进一步整合。

主持人：可能大家会意识到产业链布局太长，也有问题。或许布局在自己周围，或者是比较附近的区域里面，是比较好的。但眼下有一个问题，就是新冠肺炎疫情对经济带来的压力和挑战。4月8号，中共中央政治局常委会开会，总书记就说，新冠疫情在国际上蔓延，对整个世界经济的下行压力就加大，同时，不稳定的、不确定的因素会显著增多。这些压力我们能体会到，可能其他国家相关产业也都会体会到。前段时间因为工作关系，我采访了两位长三角的企业家代表，一个是转椅企业，还有一位是做纺织服装的，他们遇到的最大问题就是来自欧美的订单大量撤单、流失，导致他们不得不寻求替代品，比如说服装产业，去做口罩，同时拼命开拓国内市场。想问一下两位，这对现在变局当中的变，会不会带来更多不确定性？

张维为：我有这么几个看法，一个就是一切在于国际比较，现在最大的优势是中国是世界最安全的地方，生命最安全的地方，这本身已经不得了了。为什么现在机票一票难求，票价几倍往上涨？第二，1989年，西方对中国制裁的时候，邓小平讲了两个字，“守拙”，这很重要，就是保住本，保住基本盘，这个是要动脑筋、动智慧的，中国人有这个智慧的，通过各种方法，这个盘子能保多少保多少。然后呢，我老讲一个观点，文明型国家，其实中国自己就是一个世界，14亿人，比西方人加在一起还要多，自己就是一个世界，所以这个市场开发无穷无尽。要尝试新的方法，特别通过互联网。

李波：我搞经济做过调研，从外贸转内贸，很困难，一个是品牌没有知名度，打品牌要花钱的。现在好了，明星带货，网红做品牌；再一个资金怎么给，如果我们国家政府再能把网上银行、网上金融这些平台用好，不是简单把钱给了商业银行，商业银行最后又放不出去，而是通过真正的创新，把钱撒到这些有需要的外贸企业，让他们雇佣工人。我记得2008年金融危机的时候，软件外包企业遇到很大困难，王岐山副总理那时召集开会，每一个企业，如果招大学生，6个月之内，政府给4500块钱补贴，那企业都愿意用大学生。这些方法，可以帮助外贸企业转成内贸，大概需要6到8个月甚至一年的时间，而到那时他们挣的钱更多，比外贸还好。